[Ladder] Punkteabzug/server

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l0wGameR
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[Ladder] Punkteabzug/server

Post by l0wGameR » 01 Aug 2010, 20:04

Hi leute,
Ich bins leut.... heut musste ich mal wieder feststellen das die Ladder von TMUF einfach nur Müll ist.

Hatte mich auf 80K gefahren doch die Punkte wurden irgendwie nicht gewertet als ich dann wieder ins TM gegangen war, war ich immernoch auf 78K !

Das wirkt sich natürlich auf die Server aus das Leute getrennt werden oder das man auf servern fahren muss/nicht kann um mehr punkte zu bekommen!

Ich möchte für TM2 eine vernünftige Ladder ohne Punkteabzugrotz ansonsten wird es ein TM ohne mich werden !

Das soll kein flame sein aber so eine unzuverlässige unfaire ladder ist einfach nichts für eine langzeitmotivation !

mfg low

Applepie
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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by Applepie » 01 Aug 2010, 20:57

Das Problem ist nur wenn die Punkte nicht abgezogen werden, können Spieler die später mit dem Spiel beginnen nur noch schwer bzw. gar nicht unter die vorderen Plätze kommen
Das heißt das wär dann auch ein Müll

MfG Applepie

tcq
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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by tcq » 01 Aug 2010, 23:20

Sehe grade nicht, wo bei der aktuellen Rangliste die Langzeitmotivation fehlen soll? Wenn du schon mit diesem Thema anfängst, dann mach doch mal einen Vorschlag für eine bessere Rangliste.

Kannst dir ja mal in diesem Thread ein paar Anregungen holen und ein fertiges Gesamtpaket präsentieren =)

konte
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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by konte » 02 Aug 2010, 01:35

Nadeo hatte ja schon viele Versionen von Laddersystemen, zu der aktuellen sagten sie nun, es wäre das bestmögliche System.
Prinzipiell find ich das System auch gar nicht so schlecht. Aber es hat zwei enorme Nachteile:
Zum einen sind neue Spieler, die Punkte verlieren, wenn sie von den Regeln nichts wissen, direkt völlig frustiert.
Zum anderen ist das Regelwerk allgemein viel zu komplex. Die Servereinteilung, Mapvorrausetzungen, Modusvorrausetzungen, Laddermoderatoren, ein eigenes Ladder-Forum. Auf jedes Problem wird eingegangen, aber nicht grundsätzlich, sondern so, dass das System immer zurecht gebogen wird. Das kann eigentlich gar nicht gut sein.

Man darf nicht einfach ein Laddersystem erstellen und es dann anpassen, man muss von Anfang an auf jedes Problem eingehen.
(Ich hab mir schon oft und lange dazu Gedanken gemacht, ich liste mal einfach die Sachen auf, die man beachten muss, mal schauen, ob ich heute Nacht noch was Vernünftiges präsentieren kann, ansonsten reich ich das dann nach :D)

Die Ladder darf zum einen nicht unbegrenzt sein, zum anderen dürfen bessere Spieler nicht schlechteren Spielern gleichgesetzt werden bzw. allgemein herabgesetzt werden. Wenn man zudem ein System haben will, dass wirklich das Können eines Spielers darstellt, darf es auch nicht so sehr auf Aktivität ankommen, sprich, dass man mehrere Stunden täglich online fahren muss, damit man seinen Platz behält.
Ein einfaches System, dass bei schlechten Rennen auch Punkte abzieht, scheint ja auch zu frustierend zu sein, jedenfalls gab es das in TMS und wurde daraufhin wieder abgeschafft. Was genau der Grund war, weiß ich aber auch nicht, kann vielleicht jemand anderes begründen.

Meine Idee wäre da ein (unbegrenztes) System, das je höher man kommt, weniger Punkte verteilt. Oder andersherum. Beispiel: Wer direkt zu Spielbeginn einsteigt und fährt, bekommt 100 Punkte für ein gewonnenes Rennen. Jemand, der ein Jahr später einsteigt, bekommt für genau das gleiche Rennen 10000 Punkte, da die besten bzw. die Masse (könnte man irgendeinen Quotienten errechnen) schon viel weiter sind. Je näher man dann oben ankommt, desto weniger Punkte gibt es auch.
Das gleiche kann man dann z.B. auch auf 100 oder 100.000 begrenzen. Am Anfang bekommt man für ein gleiches Rennen einen "statischen" Betrag, das wird nach oben aber immer weniger. Praktisch kann man dann die 100% gar nicht erreichen, weil die Betäge immer geringer werden.
Beides fordert aber Aktivität. Für Qualität müsste da eigentlich zwangshaft ein System, dass auch Abzüge hat, her.
Eventuell könnte man das verbinden, stelle ich mir gerade so vor: Je mehr LP man hat, desto eher sind Abzüge möglich und desto weniger Punkte bekommt man allgemein. Oder es versetzt sich einfach das Gewicht: Wenn man wenig LP hat, bekommt man viel eher Punkte als Abzüge (bzw. gar keine Abzüge), je mehr man kriegt, desto weniger Punkte bekommt man und desto eher bekommt man Abzüge.
Hey, das gefällt mir :)
Neue Spieler kommen schnell rein, sich an der Spitze zu behaupten ist nicht einfach, man kann also nicht ins Unendliche entfliehen, bedingt aber nicht durch Aktivität.
Und das ganze spielt sich dann in einem gewissem Rahmen ab, 0-100 sagen wir mal. Denn ich hab noch einen Hintergrundgedanken: die LP von TM können mit denen von SM und QM eine Kumulativ-Ladder bildern. Bei einer grenzenlosen Ladder nie so einfach zu realisieren.
Bei dieser Ladder macht man dann ein Mischmasch aus Quotient und Summe, damit es sich auch lohnt, wenn man mehrere Spiele besitzt.
(Da hatte ich gerade auch schon eine Idee und sie auch hingeschrieben, stellte sich aber heraus, dass sie scheiße ist...^^ Naja, soll auch nicht mein Problem sein, hier gehts ja um die TM-Ladder)

Also, belass ich es mal bei meiner letzten Idee. Anfangs gibt es gar keine Abzüge, ab einer bestimmten Grenze steigen die dann (bzw. die Möglichkeit der Abzüge) ein. Je höher man kommt, desto wahrscheinlicher und stärker sind sie und - auf der anderen Seite - desto geringer werden die Pluspunkte.

Wie schauts damit aus? :)
Ist sicherlich nicht final, und ist allgemein sehr allgemein gehalten (aha^^), nur grundsätzlich - denn wir wissen ja, wo wir für eine Ladder anfangen müssen, bei irgendwelchen bizarr-versponnen Detailveränderungen bestimmt nicht :P

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l0wGameR
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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by l0wGameR » 02 Aug 2010, 10:45

*schluck* ^^ das war mal ein text, aber deine schlussidee find ich mal gar nicht so schelcht :),

Je mehr Punkte man bekommt desto weniger bekommt man in folgenden rennen ist ja eigentlich momentan auch weil wenn man platz 1 ist wie soll man noch mehr Punkte von niedrigeren bekommen ?

Das ist soweit sehr gut von dir beschrieben mann könnte es ja bei der neuen ladder amchen das die multiplikatoren anders sind .... sagen wir mal das man wenn man 0 LP hat bekommt man ein Multiplikator von sagen wir mal 10-fach, sobald man seine ersten LP hat sagen wir mal 1K dann wird der multiplikator eins herabgesetzt z.B 9-fach oder 8-fach das könnte man ja immer weiterführen das bei 10K LP ein Multiplikator von 1-fach istsobald man dann 11K LP hat 0.9-fache LP hat.

Mann könnte das System auch weiterführen von Modus machen. z.B wenn ein Spieler 0LP hat das er auf TA 10-fach Punkte bekommt und bei Rounds 15-fach oder gar 20-fach bekommt, weil ja definitif der schwirgkeitsgrad ansteigt welchen modus hat. So würde auch ehr der bessere als der aktive belohnt werden.

Zudem gab es im alten TMU die möglichkeit die offiziellen rennen (im solo) offi zu fahren und man bekam LP´s (je nach Platz, mehr oder weniger), dies sollte man wieder einführen, weil man dort auch ehr nach besser sein bewertet wurde als nach aktivität. [aber dazu gibbet glaub hier schon ein Thread]

Das Problem bei jeder Ladder (nicht nur TM) ist einfach das aktiviät belohnt wird aber bei TMUF merkt man das extrem! ich denk bei dem bei mir beschriebenen system auf der Grundidee meines vorgängers wäre es nicht so extrem.

mfg low

konte
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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by konte » 02 Aug 2010, 13:53

l0wGameR wrote:Je mehr Punkte man bekommt desto weniger bekommt man in folgenden rennen ist ja eigentlich momentan auch weil wenn man platz 1 ist wie soll man noch mehr Punkte von niedrigeren bekommen ?
Joa, ich meinte jetzt, dass man so immer mit Leuten herumfährt, die relativ gleich auf sind. Denn von (nur ein wenig) schlechteren muss man ja Punkte bekommen, sonst könnte man auf Platz 1 gar keine Punkte machen.

Und wo du gerade die Modi ansprichst... da gibts ja auch noch das Problem mit lol-Maps und so. Dass das vom Modus abhängt, find ich richtig gut, da könnte man auch weit oben noch Stunts fahren, kriegt zwar weniger Punkte, aber beschwert sich auch keiner...
Ich würde dann auch noch die Länge einer Strecke mitspielen lassen. Entweder nimmt man die Gold- oder Autoren-Zeit, oder - nicht so einfach manipulierbar - die Durchschnittszeit aller Spieler auf der Strecke. Z.B. bei 3 Spielern, einmal 39 Sekunden, einmal 41, einmal 43, hat man eine Durchschnittszeit von 41 Sekunden (ich machs mir auch einfach, ne? :D). Je länger also die Durchschnittszeit, desto mehr Punkte bekommt man. Der Stunts-Modus würde da natürlich nicht mitspielen.

occam
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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by occam » 03 Aug 2010, 00:10

 
Die TMUF-Ladder ist wirklich sehr gelungen und das wichtigste Kriterium für Nadeo wird wohl Einfachheit sein.

Je nachdem was für Möglichkeiten für die potentielle TM2-Ladder zur Verfügung stehen, wäre es natürlich klasse möglichst viele Auswertungsmöglichkeiten zu sehen (vielleicht sogar 'Stunt', oder welch' andere fantastische Modi TM2 auch bieten möge^^).

Mir schien, in der TMU-Ladder fanden die einzelnen Environments mehr Beachtung. Wenngleich es auf tm-ladder.com immer noch möglich ist, für TMUF nach den einzelnen Environments zu sortieren - bildet die Ladder das nicht mehr so deutlich ab.
Es findet im Grunde nur noch die Gesamt-Ladder Beachtung.

Es wäre also in der Tat klasse (sofern es die Datenbank und das Laddersystem in TM2 ermöglichen) mehr Aspekte abzubilden. Mir ist klar, dass das Laddersystem so simpel wie möglich sein muss, aber es wäre natürlich schön wenn es mit vertretbarem Aufwand zu realisieren wäre und die Ladder sehr vielseitig würde.




Die TMS Ladder hatte anscheinend einiges an Frustpotential mit den negativen Punkten.


Und eine nach oben offene Ladder hatte ganz andere, recht offensichtliche Nachteile:

Image

wenn das StadiumCar fährt, während der Trackmaniac schläft mag das ja eine 'sportliche Herausforderung' hinsichtlich des Erstellens eines 'Scripts' sein (oder auch nur für die Leertaste^^), aber es zerstört natürlich den Motivationswert für die restliche TM-Community.

Also werden wohl nur sehr wenige einer nach oben offenen Ladder nachweinen.




Dass bei der TMUF/TMNF-Ladder der Modus für die Top100 vor einiger Zeit angepasst wurde und jetzt nicht mehr fünf, sechs oder mehr Spieler mit gleicher Punktzahl an der Spitze geführt werden, hat mir sehr gut gefallen.



Eine ähnliche Lösung für die Top 101-500 Spieler (s.u.) für TM2 wäre wünschenswert (so die Ladder denn vergleichbar wird).


Denn es ist ein bisschen schade, dass die Plätze 101 bis 510 (Ladder Stand 02.08.2010) alle 90.000 Punkte aufweisen und ist sicherlich ein wenig unbefriedigend für die betreffenden (im Beispiel 410) Spieler, die es nicht in die Top100 schaffen, ab Platz 511 geht es dann ja wieder sinnvoll und gestaffelt weiter.


Image




Ein Gedanke zum wöchentlichen Punktabzug:
Die Frustration über den Punktabzug ließe sich möglicherweise über eine Gesamtsumme (ohne hierarchische Auswirkung auf die Ladder, aber dennoch als Dokumentation über das gesamt Erreichte ( Gesamt-Punkte-"Achievement" :->) abmildern.


(Rank) 1   player: [CMC] zooz   login: zooz   (100.000/523.455)
.
.
.
(Rank) 98   player: [TAG] ExAmPlePlayRarely   login:example01   (90.915/144.532)
.
.
.
(Rank) 333   player:[TAG] ExAmplePlayAlot   login: example02   (89.235/344.532)




Die Punkte sind 'Blindtext' und sollen nur veranschaulichen, dass man neben dem für die Ladder relevanten Teil auch noch eine Gesamtsumme aller jemals für die Ladder angehäuften Punkte hinter dem Schrägstrich als Gesamtsumme anzeigen könnte.

Wie groß die Befriedigung durch dieses 'statistische Achievement' in der Praxis sein würde
müsste sich natürlich erst zeigen.


Ebenfalls schön wäre, wenn außer dem 'nickname' auch wieder der 'login' von Nadeo mit übermittelt würden (Smurf sagte es läge an Nadeo's Daten, dass er nicht wie noch in TMN ESWC nickname und login auflisten könne).




Richtig doll wäre es wenn für TM2 die regulären Ladderpoints noch eine Skill-Komponente erhalten könnten (evtl. ein Handicap wie im Golfsport, oder ein ähnliches Sytem um einen Skillwert abzubilden.
Dieser 'Skillwert' wäre 'erfahr-bar' über ausgewählte, garantiert nicht cut-bare Tracks, also ähnlich der jetztigen TMU(F)-SoloLadder, allerings online und eben mit einer kleinen representativen Auswahl garantiert cut-freier Tracks, relevanter Track-Stile (Speed, Speedtech, Tech, etc.), aber das wäre wohl ein Thema für einen eigenen Thread.

:- )
 
 

konte
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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by konte » 03 Aug 2010, 11:20

occam wrote:Ein Gedanke zum wöchentlichen Punktabzug:
Die Frustration über den Punktabzug ließe sich möglicherweise über eine Gesamtsumme (ohne hierarchische Auswirkung auf die Ladder, aber dennoch als Dokumentation über das gesamt Erreichte ( Gesamt-Punkte-"Achievement" :->) abmildern.
Sicherlich befriedigt so eine Zahl so einige, dann gibts bestimmt wieder Leute, die exzessiv für diese Zahl fahren.
Aber besser macht die Ladder das sicherlich nicht^^
Es bleibt halt dabei, dass die Ladder viel zu viel auf Aktivität baut.
occam wrote:relevante Track-Stile (Speed, Speedtech, Tech, etc.)
Auja, relevante Track-Stile... genau sowas wünsch ich mir auch wieder in TM2.
(soll jetzt nicht gegen dich gerichtet sein, ich hab nur allgemein die Angst, dass die Leute direkt wieder zu den aktuellen Typen gehen statt neue Sachen auszuprobieren...)
Aber du hast Recht, gehört nicht zum Thema :D

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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by occam » 03 Aug 2010, 13:43

 
konte wrote:
occam wrote:relevante Track-Stile (Speed, Speedtech, Tech, etc.)
...ich hab nur allgemein die Angst, dass die Leute direkt wieder zu den aktuellen Typen gehen statt neue Sachen auszuprobieren...
occam wrote: ...welch' andere fantastische Modi TM2 auch bieten möge^^...
...ach, wir sollten nicht zu schwarz sehen :- ), es werden sicher nicht alle alles ausprobieren und es ist natürlich manchmal schade, dass besonders LOL und Fullspeed-server so dominant sind...aber diese scheinen wohl besonders "Casual Gamer geeignet", auch wenn die Gelegenheitsspieler gar nicht wissen was ihnen zum Teil feines entgeht wenn sie immer das gleiche spielen, will sagen: du hast natürlich Recht, aber vielleicht gibt es ja auch was neues für die Gelegenheitsspieler mit TM2 :->.

Mal abwarten was TM2 bringt, Teile der TM Community sind ja durchaus experementierfreudig und zum Beispiel 'Revelation Skirmish' vor einigen Wochen war doch genial :->>

Dass dort nicht die Masse an LOL und Speedfahrern anzutreffen war liegt sicherlich in der Natur der Sache^^.

Wir müssen halt erst mal abwarten was TM2 denn genau sein wird :- ) btw...ich fand Eure beiden Prognosen im Deutschen TM Blog eine außerordentlich interessante Lektüre :- ) "Trackmania 2: Free to play? 02-06-2010 by v000nix & Konte"

...und vielleicht findet Nadeo ja einen Weg, die Ladder etwas skill-lastiger zu machen und den Zeitaufwand etwas zurückzudrängen...

...in der Zwischenzeit mal was was wir genau wissen^^: Ihr leistet fantastische Arbeit mit dem Blog (tmaniacs.wordpress.com) :- )

 
 

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Re: [Ladder] Punkteabzug/server

Post by Sunspinx » 04 Aug 2010, 16:13

Also ich würde die Ladder von den Modi her bis 90000 LP so lassen. Halt für Einsteiger und Fortgeschrittene. Aber darüber hinaus besteht dringend Handlungsbedarf. :) So wie es jetzt bei RoC ist kann man nie gerecht die Plätze ermitteln, denn dazu müssten eigentlich alle die RoC fahren wollen auf einem (!) Server gleichzeitig fahren.
Dadurch wäre sichergestellt das alle dieselben Maps fahren und keiner sich beschweren kann das ausgerechnet auf seinem Server viele gute Spieler fahren. Da dabei aber schnell mal über 500 Spieler zusammenkommen würden, ist das nicht realisierbar.

Deshalb würde ich für RoC folgenden Vorschlag machen: Nadeo muß einen RoC-Server bereitstellen den man 24/7 befahren kann (damit wären auch Zeitprobleme vieler Spieler erledigt). Falls es mehr als 8 Spieler werden müsste automatisch ein weiterer Relay-Server eröffnet werden auf dem dieselben Maps sind. Da nun jeder fahren kann wann er lustig ist und solange er will, kann man als Vergleich nun nur noch die Zeit selber heranziehen. Also der Spieler der die beste Zeit auf einem Track gefahren ist bekommt dafür 100 LP die nachfolgenden Spieler entsprechend ihrem prozentualem Abstand. Ähnliches Prinzip wie bei der Solo-Ladder nur das es egal ist wieviele Zeiten auf dem Track gefahren werden.

Den Turnier(Rounds)-Modus könnte man ja trotzdem beibehalten damit man schöne Rennen gegeneinander fahren kann, aber das höchste Ziel ist eben immer die absolut beste Zeit. Als Maps könnte Nadeo z.B. sämtliche League-Tracks die es gibt draufschmeißen. Dadurch wäre für viel Abwechslung gesorgt, aber es müssten schon League-Tracks sein weil dadurch relativ sichergestellt wäre das sie Cut-Free sind und das die LP auch wirklich durch Skill und nicht durch Luck zustande kommen. Das ist wie beim Schach, da gibts auch nur Können und kein Glück. :D

Das Problem wegen der Aktivität könnte man eigentlich relativ einfach lösen in dem man gefahrene LP (und die dazugehörende Zeit) z.B. nach 100 Tagen wieder löscht. Dadurch wäre es möglich das man z.B. innerhalb von einem Monat ingesamt an 15 Tagen fährt und dann mal 3 Wochen garnicht ohne das man gleich LP verliert. Das wird ja auch in vielen Sportarten so praktiziert z.B. Golf, Snooker, Schach usw.

Ich denke daß das insgesamt eine ziemlich gerechte Variante wäre, oder was meint ihr ? :)

Editiert Grund: Ergänzung
I don't know, it's the mystery bug that unfix itself alone :mrgreen:

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