Feedback : Mode Elite (et autres)

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HaDeSs
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by HaDeSs »

Hylis wrote:HaDeSs, te fatigues pas trop. On a aucunement l'intention que le laser soit random. Donc soit il y aurait un bug et il serait fixé après un bon rapport, soit c'est que la lecture du comportement est elle même un peu flou par ceux qui l'utilise. Donc comme on est en beta, il y a aucune raison de s'exciter comme tu le fais, et si tu veux éviter de te faire palpiter le coeur de trop, attend la release. On s'occupera avec d'autres de régler ces questions.
Merci de t'inquiéter pour ma santé mais je suis très calme et je ne joue plus à SM rien qu'à cause de ce point :D. J'attends les patchs pour savoir si je vais vraiment m'y intéresser.
Hylis wrote:Donc pour le laser 3 points, je peux attendre que l'ingénieur entre pour tout regarder une nouvelle fois, mais je préfèrerais avoir des joueurs qui font un rapport construit avant si possible. Autrement, j'attendrai un peu plus tard pour regarder puisque plutôt que de faire les enquêtes, nous avons déjà des choses à régler pour sûr.[...]
Aussi, je viens de lire le post de Frolanta, il peut y avoir un débat préalable ouvert, entre joueurs ou avec nous, sur le fait que ce soit un problème ou pas que si un bout de tête dépasse, que le joueur soit quand même difficile à toucher par le laser trois points. Je peux vous affirmer qu'on fait jamais appel à une fonction "random" dans le code à ce niveau et tout ce qui touche au gameplay. Donc, soit il y a un bug étrange, soit l'interprétation faite est fausse et que c'est qu'une sensation liée potentiellement à l'affichage ou à l'interprétation même de micro-mouvement parfois perçu comme random mais qui sont en fait plus proche de l'imperceptible différence.
Je ne doute pas une seule seconde que vous n'avez pas mis de "random" dans votre code mais c'est surtout une sensation de "random" que j'ai, et je crois Hylis que je ne suis pas le seul à te l'avoir dis et que même plusieurs joueurs pro te l'ont déjà fait savoir. Je serais le seul à voir ce problème, je me remettrais en question hors ce n'est pas le cas.

Pourquoi ne pas faire un pixel shot à partir d'une certaines distances ou si le joueur n'apparait pas en entier ( je ne sais pas si c'est techniquement possible ) ?
Hylis
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Nadeo
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by Hylis »

Je refuse justement de dépendre de la qualité/résolution de l'écran du joueur pour aider le pro gamer. On a vocation à ce que le jeu soit joué dans le monde et les 3 points permettent beaucoup de choses, dont entre autre d'éviter qu'une résolution de 2560x1440 soit nécessaire pour voir les mecs au loin (comme la mienne :mrgreen:) Même sur un stream, faire un pixelshot n'est pas forcément un plus. Mais de toute façon, c'est surtout que jouer à tirer des pixels à pétaouchnoc, c'est pas amusant, ça manque de tactique par rapport justement à des plateformes de zoom qui permettent alors de changer le range du laser vu que les 3 points se resserts.

La sensation de random, ce serait la même sur un panier à 3 points au basket ou encore la frapper d'une balle de golf. On est sur des conditions limite ou la précision humaine arrive mal à gérer la forntière. A Quake, les adversaires sont proches et le rail à 1 point... donc on se retrouve rarement dans le cas où la hitbox est de la taille infine du rail. Ce qu'il faudrait peut-être faire, c'est mettre une distance limite forcée, genre à 100m, pour que le tir "tellement difficile à faire que ça devient de la moule" soit tout bonnement impossible de base. Une autre approche serait de pénaliser un tir raté de loin par un ralentissement de la vitesse de rechargement progressivement en fonction du nombre de tir effectué dans le round afin d'éviter de donner des freeshots à l'attaquant, comme si un joueur de basket pouvait tirer quelques ballons à moindre coup depuis son bord de terrain sans conséquence négative. J'ai même imaginé que l'attaquant soit limité à 3 tirs puis ait à recharger les 3 d'un coup pendant la durée de 3 recharge actuelle pour augmenter les exploits et pénaliser les tirs fait "au cas où ça passe"
Frolanta
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by Frolanta »

Quand je parle de random à plus de 120m bien sur que je me doute qu'il n'y pas de d'appel a une fonction random dans le code, je parle plus d'une grosse sensation qui s'avère frustrante. J'ai fais beaucoup de test (plus de 2heures) et c'est pas le premier report que je post à ce sujet.

Vous pouvez tester de toucher a 120m environ sur quelqu'un qui bouge pas, ensuite quand vous avez réussi un tire donc que la distance est possible, vous bougez d'un pas et replacer votre viseur au même endroit et la magie ça va surement pas toucher.

Enfaite le majeur problème c'est que étant donné que si un point ne touche pas le joueur bon ok le rail ne touche pas. Donc visuellement parlent la hitbox est plus fine au rail, et plus la distance augmente plus la finesse augment, logique. Donc à partir de 80m pour toucher il faut que le centre du viseur soit bien au centre du joueur avec une marge d'erreur de genre 2/3 pixel, mais bon en plus ya le ping qui rentre en jeu etc... et la du coup ça devient la catastrophe.

Je sais pas comment est codé le jeu certes mais je pense pas que le calcule du hit soit uniquement du côté client. Du coup avec le ping / l'input lag des écrans/clavier/souris.... c'est bien normal d'avoir des frames de décalage mais ça vous y pouvez rien on est bien d'accord. Alors quand un joueur se déplace à grande vitesse comprenez bien que déjà sur n'importe quel jeu il va y avoir une petite part d'aléatoire entre ce que je vois sur mon ecran, avec mon ping etc... un écart de quelques frames qui change légèrement la position du personnage au moment du calcule du tire et donc je vais peut être au final tirer à côté alors que j'ai eu l'impression de tirer dessus. Mais comme le rail avec les 3 points la "zone de tire" pour toucher le joueur est du coup plus fine (déjà que le model est pas bien gros), a des distance de seulement 50m avec du mouvement, un petit morceau de bloc qui gêne, je pense qu'on peut dire qu'il y a du random. Enfin non c'est pas random ça marche comme ça doit mais disons que le même joueur tu lui donne 100fois la même situation il va réussir 2 fois, pourquoi ? simplement parce que la marge d'erreur (le placement du viseur au centre du joueur) est trop petite. Si sur mon ecran de suis assez loin dison 80m bon, ma marge d'erreur est pas bien grosse déjà moi je vois un tire qui devrait toucher (imaginons que je tire a la limite de la zone possible sur mon ecran), bon bah au moment du calcule va y avoir une frame de décalage (et une je suis gentil) et bah sur cette frame le joueur n'est pas à la même position, un des points de touche pas donc non le tire passe pas... Alors oui c'est normal, oui c'est sur tous les jeu de ce type, mais la distance est genre 2 fois plus grande avant d'avoir ce genre de sensation.


Maintenant je vois de bons joueurs qui quand l'adversaire est trop loin tente même pas de tirer, c'est juste ridicule...
HaDeSs
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by HaDeSs »

Frolanta wrote: Maintenant je vois de bons joueurs qui quand l'adversaire est trop loin tente même pas de tirer, c'est juste ridicule...
Je l'ai remarqué aussi et j'ai trouvé ça assez drôle. Le joueur préfère rusher et esquive les roquettes que d'essayer de lui tirer dessus au risque de se faire décaler par les deux autres défenseurs :D
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Slig
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Re: Feedback : Mode Elite

Post by Slig »

HaDeSs wrote:Random sur un fps, dur dur quand même.
Plait-il ? je ne vois pas ce que le random est choquant, tant qu'il est contrôlé bien sûr...

Normalement sur tout fps avec munitions type balles, il y a une imprécision aléatoire, qui selon les cas (ça dépend des jeux) augmente en cas de rafales, et/ou si en en mouvement, et/ou si essoufflé, en visée ou non, etc. Imprécision en générale indiquée visuellement par l'augmentation de la taille du réticule (et le forcer à taille fixe ne change rien au phénomène bien sûr).
Evidemment, dans le cas d'une imprécision volontaire celle ci ne doit pas être random (ie l'effet random dans la zone d'imprécision, mais la zone d'imprécision elle doit être clairement spécifiée)

Alors je ne veux pas dire que les armes de SM doivent suivre ce schéma, ça c'est un choix du "fabriquant" de l'arme et des munitions. Par contre il est bien que le choix soit connu : que soit l’imprécision soit connue (et dans ce cas on devrait effectivement la ressentir comme telle), soit qu'il n'y ait clairement pas de random (pour une cible fixe en tout cas, car pour une cible mouvante les effets de lags et pings relatifs rendent les choses très subjectives)
Devast4ti0n
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by Devast4ti0n »

Frolanta wrote: Vous pouvez tester de toucher a 120m environ sur quelqu'un qui bouge pas, ensuite quand vous avez réussi un tire donc que la distance est possible, vous bougez d'un pas et replacer votre viseur au même endroit et la magie ça va surement pas toucher.
Donc ce n'est pas random, ça le serait si ça se produisait sans bouger !
HaDeSs
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by HaDeSs »

Devast4ti0n wrote: Donc ce n'est pas random, ça le serait si ça se produisait sans bouger !
Un joueur s'est positionné prêt d'un mur, a pris un premier screen après avoir tiré un premier coup, a pris un deuxième screen après avoir retiré. Le trou dans le mur est pas au meme endroit x).
Frolanta
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by Frolanta »

@Devast4ti0n apparemment j'ai pas été claire ou tu as pas compris.

Je voulais juste revenir sur le pourquoi les 3 points sont nécessaires, les écrans avec une résolution supérieur au 1080p.
Des différences de matos il y en aura toujours je trouve du coup l'argument un peu stupide.
J'ai un écran 120hz avec l'un des input lag le plus bas du marché, faut faire quoi limité les fps du jeu à 60 et m'ajouter du délai ? j'ai une souri et un clavier en 1000hz, faut faire quoi ? M'ajouter 7ms ? J'ai aussi une bonne carte son et un bon casque ? ...

Je suis désolé mais les problèmes de hardware il y en aura toujours je trouve l'excuse un peu bidon. Même si coup de la résolution est peut être plus un avantage que ce que je viens de citer (et j'ai pas parlé des gens avec 5ms de ping).
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Kyb
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by Kyb »

Hylis wrote: Kyb, le confort de jeu? non, c'est juste plus difficile de regarder en bas tout en jouant. Evite également de parler d'arbres dans un topic sur Elite. Sinon ça devient genre le topic à Kyb. Pour les questions rapides, il y a un topic dédié. Excuse toi pour la peine :mrgreen:
Pardon m'sieur :cry:


Pour les trois points du railgun, le but n'était pas de débattre sur la légitimation du système mais de mettre en évidence les défaillances/bugs de celui-ci afin que Nadeo puis corriger le "tir" =P

Frolanta a très bien résumé la chose.
Frolanta wrote:Y'a clairement du random à plus de 100/110m, mais ça dépend des situations, sur certaines maps vous pouvez tester vous arriverez jamais a toucher quelqu'un alors que c'est pas plus de 120m et sur d'autre aucun problème. Par contre si le mec se met à sauter ça touche... J'ai l'impression que l'angle de tire joue beaucoup, quand on ce trouve en dessous du joueur c'est plus facile que au même niveau, cf tous les kills à l'autre bout de la map sur fortress @ 120m. Par contre sur archways à la sortie d'une des arches si vous avez quelqu'un en face de vous au niveau du cap (100/110m) c'est genre pire que random. En plus en warmup j'ai mis pas mal de tire à plus de 250m et à cette distance les 3 points sont très loin d'être tous sur le joueur. A la limite si ça marchait bien mais je pense que c'est une mauvaise idée car à partir de genre 50/60m si un joueur comme sur thecastle ou archways laisse dépasser que ça tête c'est impossible de toucher, des fois c'est juste impossible ou alors super random peut importe la qualité de l'aim du joueur il y aura un % de chance super important. Alors déjà que le spam rockette est un peu random sur les bords mais là c'est normal on peut rien changer, le rail c'est pas cool.
HaDeSs
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Re: Feedback : Mode Elite (et autres)

Post by HaDeSs »

Kyb wrote: Pour les trois points du railgun, le but n'était pas de débattre sur la légitimation du système mais de mettre en évidence les défaillances/bugs de celui-ci afin que Nadeo puis corriger le "tir" =P
Le problème est que si on trouve que c'est un "bug" et que Nadeo trouve que cela n'est pas un bug, il y aura forcément un débat. Et je pense qu'un débat est positif pour les deux parties. Les joueurs peuvent comprendre un peu mieux le fonctionnement et le choix de ce système et Nadeo peut comprendre ce que pense les joueurs et peut améliorer le système.
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