Discussion/débat sur les Mappacks.

[chachoux]

Si on voit plusieurs fois les mêmes équipes s'affronter dans différents tournois utilisant un même mappack, on pourra alors évaluer la capacité d'adaptation des équipes au début d'un mappack, la capacité à maitriser un mappack dans le temps, et toute l'évolution qu'il y a entre les deux.

On risque surtout de voir les mêmes matchs!

Changer de maps à chaque compétitions, c'est là que la faculté d'adaptation qui est intéressante à observer.
Jouer toujours sur les mêmes maps c'est triste, déjà rien que faire du train sur TM, j'en arrivait à être écoeuré le jour J

Sinon, ça sert à rien de créer des maps élite ou autres.
D'ailleurs, la SBC lancée par et-generation organise un tournoi sur le gamemode royal, avec des maps de la communauté

[PimK]

Atteindre le haut niveau nécessite forcément un investissement en temps. Si certaines équipes SM ne sont pas prêtes à le faire, autant qu'elles passent leur chemin ou qu'elles se contentent des dernières places, elles ne méritent pas d'être dans le top.

La plus part des joueurs de haut niveau pratiquent le gaming comme un loisir et non comme une profession, la plus part d'entre eux font des études ou ont un travail, ont une vie privée (famille et amis), et peuvent avoir d'autre loisir à coté. Alors certes le temps investi dans le jeu peu avoir un impact, mais à un certains niveau c'est surtout la rigueur des entrainements qui feront progresser un joueur plus que le nombre d'heures investies. Bref, pour moi cet argument est stupide, voir même contre-productif puisqu'en forçant les joueurs à passer tout leurs temps libres sur le jeu, ceux-ci serait vus comme des no-lifes, ce qui serait dégradant pour l'image de l'eSport. Surtout qu'en plus la compétition ne s'adresse pas qu'aux joueurs de haut niveau, mais aussi aux joueurs amateurs qui eux ont encore moins de temps à accorder au jeu.

Qu'entends-tu par rigueur ? C'est pas du temps passer à travailler (jouer :p) en collectif, à améliorer son skill, être présent aux entrainements, etc. ?

L'esport, c'est comme le sport, ça nécessite du temps. Beaucoup de joueurs de foot, de handball, et d'autres sports font 3 entrainements par semaines en plus des matches le weekend justement pour développer le collectif, améliorer les compétences, etc. Et c'est valable pour tous les sports et je ne parle que du niveau amateur donc loisir. Pendant ce temps là, les joueurs (de sport ou d'esport) font le choix de ne pas voir leur famille, de ne pas réviser, de ne pas voir ses amis, etc.

L'esport est un sport à part entière. C'est pas parce qu'on ne voit pas ses coéquipiers et ses adversaires irl (bien que pour les compets en LAN la question ne se pose pas) qu'il y a une différence. Je pense qu'il ne faut pas les distinguer et, au contraire, promouvoir l'esport comme un sport à part entière de manière à ce qu'on ne taxe plus un joueur de nolife alors qu'il ne passe pas plus de temps à s'entraîner qu'un "sportif" jouant à un sport plus traditionnel.

Il n'est pas question de forcer les gens à passer plus de temps sur le jeu. Ils le font s'ils en ont le désir. La victoire ou simplement l'atteinte d'un objectif (pour les équipes d'un niveau inférieur) est leur seule motivation. Les meilleures équipes sont celles qui ont passé le plus de temps ensemble (et pas forcément sur les maps de compét).

Evidemment, le temps investi dépend du niveau (je l'ai déjà dit ça) mais les petits joueurs qui n'ont pas assez de temps à accorder à leur loisir ne vise pas la première place et se fixe d'autres objectifs (s'amuser, prendre du plaisir même sans victoire, délirer avec des potes, etc... enfin, comme les gens qui font du foot le dimanche quoi). Et hormis le fait d'avoir un skill monstrueux, ils n'ont aucune chance. D'où mes mots que tu as cités.

Si on voit plusieurs fois les mêmes équipes s'affronter dans différents tournois utilisant un même mappack, on pourra alors évaluer la capacité d'adaptation des équipes au début d'un mappack, la capacité à maitriser un mappack dans le temps, et toute l'évolution qu'il y a entre les deux.

La capacité d'adaptation des équipes au début, ça je suis entièrement d'accord c'est super intéressant. Mais après je vois pas du tout l'intérêt... L'enjeu, c'est justement de savoir si l'équipe forte du moment est capable de confirmer sa puissance en fonction des obstacles qu'on lui impose. C'est comme pour Sebastien Loeb, alors qu'il avait déjà gagner plusieurs fois le WRC, ils ont changé certaines règles ce qui rendait sa victoire finale aux WRC suivant plus incertaines. Au final, il a continué à tous les gagner ce ui prouve que c'est un véritable champion.
Si une équipe gagne un tournoi (équilibré), ça veut dire qu'a priori elle est forte. Mais si le tournoi suivant elle se fait écrasé juste parce qu'on a changé le mappack, c'est qu'elle n'est pas si forte que ça voire même qu'elle a eu un coup de chance.

Et honnêtement, tu crois vraiment que les strat mises en place à la sortie du mappack seront complètement différentes (voire obsolètes) que celles utilisées deux mois plus tard ? Moi je doute et la logique voudrait même qu'on applique les 2 ou 3 stratégies qui fonctionnent le mieux. Au bout des deux mois (et encore pire si plus long) il n'y aura quasiment que celles-ci qui seront utilisées.

Arrivé à ce niveau là, seul le skill des joueurs composant l'équipe compte (ou quasiment). Sauf que le skill, peu importe la map, il sera toujours là. Autant dire que changer souvent ou non les maps importe finalement assez peu sur le niveau des équipes. Evidemment, les équipes issues de FPS dans lesquels on ne change pas souvent voire jamais de maps risquent d'avoir une légère perte de confiance (ce qui explique d'alleurs ce débat je pense). Mais en fait, ce manque de confiance ne durera pas. Très vite les équipes vont prendre l'habitude et par la même prendre confiance (justement en participant à un max de compétition) et le tour sera joué.

Éventuellement on pourrait imaginer avoir 2 mappacks différents : un mappack professionnel et un mappack amateur. Pour laisser les petits tournois aux petites équipes ^^

Les petites équipes connaissent leur niveau, tout comme les grosses. A elles de choisir les bons tournois ou d'aller dans des tournois avec différentes divisions classées par niveau.
Et pas besoin de faire deux mappacks différents en fonction du niveau pour un tournoi, les maps n'influence pas le niveau des joueurs...

EDIT : Va p'tete falloir que j'arrête mes pavés xD

[evlish]

Changer tout les mois c'est tendu quand même. 2/3 mois semble être une meilleure option. Mais il faut vraiment les changer, le renouvellement redonne de la vigueur au jeu. Dans mon ancien jeu Enemy Territory, ya eu maxi 15 maps officielles jouées en 10 ans et le jeu en pâtit

[Fix]

Voici mon petit grain de sel, qui n'engage que moi et pas nadeo bien sûr :

En regardant les streams à la GA, etc... je ne connaissais pas encore bien les maps de PapyChampy , et je les ai apprises au fur et à mesure du tournoi, ressentant le plaisir de "montée" en niveau , un peu par procuration. (le plaisir de TM d'apprendre une map, ou d'un shooter (sauf que ça s'arrête vite vu que la map reste longtemps après).
Par contre Je n'ai pas aimé la ressenti au début, à chaque manche on changeait de map, et je commençais à peine à percevoir certains aspects de la précédente.

Je propose d'ajouter à votre débat un autre modèle :

Une map unique et inconnue par tournoi.

Cela permet au spectateur non avertit de ne pas se détourner au bout de 10 minutes car la map change et qu'il vient de perdre (d'une certaine manière) ce qu'il vient "d'apprendre".
Cela permet de donner une vraie personnalité au tournoi (comme en F1 ou au tennis), de stabiliser la "scène du spectacle" tout au long de la compétition, d'écrire une histoire plus lisible.

Cela fait aussi penser aux compétitions classiques comme les parcours de saut d'obstacle en équitation : le terrain est un grand rectangle, sur lequel on pose des obstacles typés avec chacun sa difficulté (large, haut, enchainement de 2 ou 3, présence d'eau (peut faire peur au cheval), visibilité sur la suite (barres ou mur), en entrée ou sortie de virage (rend difficile le calcul de foulées pour sauter du meilleur endroit, etc...). C'est très proche de notre zone d'éidtion et de nos blocs.
Dans ces compétitions, les cavaliers arrivent et ne connaissent pas le parcours, il le parcourent d'abord à pied, pour le mémoriser, prendre des points de repères, calculer des distances, etc... c'est un vrai skill.
Ensuite ils s'échauffent à côté, puis passent chacun à leur tour, sans avoir essayé une seule fois le parcours. Leur cheval ne l'a pas parcouru du tout auparavant. et les N compétiteurs défilent ainsi toute la journée.
A la fin, suivant les règles, il peut y avoir un "barrage" pour définir le vainqueur en cas d'aglité de points : les obstacles ne changent pas de position, mais des fois leur ordre de passage change créant de nouvelles difficultés, et on chronomètre. Le plus rapide, sans faute gagne. Si la compétition a lieu en 2 manches (2 jours pour le samedi et dimanche), le lendemain le parcours est souvent différent.

Arrivés à la finale, équipes et spectateurs auront passé pas mal de temps et acquis une certaine expérience pour analyser ce qu'ils vont vivre. Plaisir qui arrive dans les autres FPS après plusieurs semaines de training, ce qui n'est pas donné aux spectateurs.
Au début, les spectateurs découvrent la map, et les joueurs aussi, partageant un peu plus leur expérience (ce qui est sans doute un plus au niveau spectating), ressentant un peu le stress et la peur de l'inconnu. Les shoutcasters eux aussi auraient du grain à moudre, de quoi analyser en temps réel la map, ce qu'il vient de se passer, ce qui a pu se passer dans la tête du joueur.
Les stratégies se copieraient d'une équipe à l'autre en temps réel, le spectateur profitant de ces infos un peu "Voici et Gala" pendant la compétition au fur et à mesure de la progression dans l'arbre.
Arrivés en finale, les spectateurs auront appris beaucoup, les joueurs aussi, les deux partageront des enjeux et une histoire commune. Bien sûr le spectateur qui arrivera seulement pour la finale ne bénéficiera pas de cette montée en intensité.
Mais tout au long de la finale, rester sur la même map permet quand même d'écrire une histoire plus fluide et digeste, c'est la force des sports classiques à terrain unique et règlementé (foot, rugby, etc...), imaginez un match de foot où on change la forme du terrain à la deuxième mi-temps.

Chaque nouveau tournoi est une nouvelle histoire, pleine de suspense et de rebondissements.
-Un début mystérieux : quelle sera la map?
-un milieu plein de "croissance", de montée en puissance, le plaisir de la découverte et de la créativité.
-une fin en apothéose, chargée de tous l'apprentissage des matchs passés, et qui a d'autant plus de valeur que la map ne sera pas rejouée après (ou alors au même endroit).

my 2 cents

[PimK]

J'aime beaucoup de concept

imaginez un match de foot où on change la forme du terrain à la deuxième mi-temps.

Ca rendrait p'tete ce sport plus intéressant

[Akbalder]

Les PGMs ne sont quasiment jamais contents des maps.
Je n'ose même pas imaginer comment ça se passerait si ils devaient jouer sur une map inconnue.

[Fix]

En compétition d'équitation, certains cavaliers râlent toujours contre les parcours présentés... j'imagine que dans les épreuves "métamorphiques" (saut d'obstacle, trial, kart, portes de descente à ski, portes en kayak, etc...) il arrive fréquemment que certaines épreuves soient pourries à cause de la "map".
Mais au final tout le monde est logé à la même enseigne et ça fait partie du jeu, les gens râlent, limite pourrissent la réputation de l'organisateur, et passent à la compétition suivante.
En rallye auto (WRC etc...) les routes sont pleines de pièges et passages pourris, les pilotes ne peuvent pas vraiment râler car ça fait partie de la discipline, et que les routes sont là en "dur". ils peuvent râler sur le choix du tracé, et j'imagine que c'est ce qu'ils font, reprocher au staf de les faire passer sur un passage qui génère beaucoup de casse par exemple.
Je pense que c'est inhérent à l'être humain, et à certaines personnalités, de râler ; et ça peut même être accentué par la culture (genre les français ).
Et puis râler... c'est qu'il y a quelque chose à dire !
ça peut créer des débats autour de la discipline : comme le classique arbitrage et vidéo au foot !! Car on râle beaucoup sur les arbitres de foot.
Ça donne du grain à moudre aux joueurs, aux commentateurs et aux spectateurs et insuffle de la vie; c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la vidéo n'est toujours pas utilisé en arbitrage de foot, ça fait parler au bar ou à la machine à café.

[Kyb]

Bien que l'idée soit intéressante, il y a plusieurs choses qui me dérangent :

- Les matchs se déroulant sur plusieurs maps différentes dans les FPS existe depuis très longtemps, c'est une des particularité de l'eSport de pouvoir proposer une multitude de terrain de jeu différent proposant chacune des situations différentes. Et je trouve un peu dommage de déroger à cette "tradition".

- A partir du moment où une team à un avantage sur une autre, il sera beaucoup plus difficile de revenir dans la partie pour l'équipe qui est en train de perdre car il ne pourront pas jouer sur une map proposant des situations qu'ils maitrisent mieux. Et en plein match, il est très difficile d'avoir le recul nécessaire pour comprendre ses erreurs et d'analyser la stratégie de l'équipe adverse pour trouver un "contre" surtout sur une map que l'on ne connait pas. Les renversements de situation se feront donc beaucoup plus rare.

- Il risque d'y avoir de problème de fuite/corruption.

- D'un point de vue de joueur, les tournois seront certainement beaucoup moins intéressant car les mêmes situations reviendront en boucle et ça rendra le jeu très répétitif (déjà que les gens râle car justement SM est assez répétitif), et une partie des spectateurs trouveront certainement eux aussi le jeu répétitif. D'autant plus qu'un tournoi doit avant tout être fait pour les joueurs et combler leurs attentes, avant de penser aux spectateurs, enfin c'est mon point de vue.

- Les joueurs seront beaucoup plus hésitant et joueront beaucoup plus safe car ils ne maitriseront pas assez la map, ce qui au final créera moins de spectacle.

Mais ça peut valoir le coup d'essayer pour voire se que ça donne réellement.

[PimK]

La solution est de ne pas faire sur map inconnue. C'est-à-dire donner la map à tout le monde genre 2 mois avant le tournoi. Comme ça, les fuites sont inutiles et les équipes auront pu s'entrainer dessus.

D'un point de vue de joueur, les tournois seront certainement beaucoup moins intéressant car les mêmes situations reviendront en boucle

C'est ce que je reprochais justement à ta proposition de départ avec un mappack pour tous les tournois pendant 6 mois (et même deux mois)...

[Toinouz]

Je trouve que c'est totalement une aberration que de vouloir avoir des mappacks différents pour les compétitions, et des maps qui changent très souvent (tous les mois etc). Je vais essayer de vous expliquer pourquoi avec un maximum d’arguments, car je considère qu'actuellement les organisateurs de tournois sont en train de "tuer le jeu" à vouloir en faire chacun à leur tête.

Tout d'abord ce qu'il faut savoir c'est les conséquences directes du fait d'avoir des mappacks différents pour chaque tournois, et des maps qui changent aussi souvent. Je comparerais à un situation que je considère parfaite : un seul mappack pour 3 mois environ, avec quelques différentes (une ou deux) en fonction des tournois, et que les maps soient testés et validés par la communauté avant chaque changement.

- Une rotation rapide des maps favorise le skill individuel par rapport au skill collectif.
Le jeu est déjà très (trop ?) fortement tourné vers le skill individuel, et plus les maps tournent ... moins elles sont travaillés en équipes (qu'on ait beaucoup de temps ou non). Les strats sont alors moins travaillés et sont alors d'une importance moindre en comparaison du skill individuel.
Je pense que SM doit au contraire favoriser le Teamplay, pour éviter d'avoir un jeu où des mix de bons joueurs écrasent des équipes un peu moins fortes mais qui travaillent les maps et leur Teamplay.
Sinon il n'y a aucun intéret d'avoir un jeu en équipe ...

- Une rotation rapide des maps favorise le copier-coller des strats.
Pas le temps de travailler une map ? Pas de soucis ... un bon gros copier coller de la strat qui marche le mieux et on en parle plus !
C'était vraiment la tendance au début de la béta : tout le monde avait les mêmes strats ! Pourtant plus le temps passe plus les stratégies se diversifie sur le "vieux mappack" ! Je pense que laisser d'avantage de temps aux équipes permet d'éviter cette situation à la fois génante pour le spectateur et gênante pour les équipes elles mêmes qui n'ont plus de temps pour travailler leur originalité.

- Comparer SM à TM en se basant sur les possibilités de création du jeu ... est une grosse connerie !
SM est un jeu collectif (du moins son mode élite) ! Il faut largement plus de temps pour travailler en équipe une map ... que lorque l'on est tout seul !
Il ne s'agit pas juste de se donner des poses sur une map, il faut pracc pour voir les failles, voir les strats adverses, prévoir des déplacements de défenses lors de tels ou tels mouvements des attaquants etc. Plus les maps changent, moins on a de chance de voir de belles défenses bien organisés !
De plus SM est un FPS et donc comme tous les FPS, il n'a absolument pas besoin d'une rotation de maps rapide comme sur TM où l'ennui arriverait beaucoup plus rapidement sur un mappack fixe (et c'est peu dire), et où les records seraient inégalables.

- Il faut qu'une map soit testée et corrigée plusieurs fois avant de la mettre dans une compétition !
C'est vraiment très gênant d'avoir des maps IMPOSES par les différentes compétitions. Autant l'ESWC a fait un plutôt bon choix avec leurs maps (seules un ou deux présentes de gros défauts), autant le dernier mappack nadeo a été refusé massivement par la communauté car plus des 3/4 des maps sont injouables à haut niveau (free kills, tirs aux pigeons, preshots qui touchent presque tout le temps ou l'atk est obligé d'attendre etc).

Bref d'une manière plus générale ... je ne vois pas pourquoi ce débat a lieu :
Laissez la communauté s'exprimer sur les maps avant de les IMPOSER !