Les micro jumps / Last update

[Hylis]

Il y a une semaine, j'ai encore lu quelque chose comme cela, suite à une compétition combo:

"Le progressive jump est aussi une aberration pure et simple parce qu'elle avantage certaines souris plus que d'autres. Encore pire, strenx, le seul à pouvoir utiliser sa stamina sans saut visible à San Francisco nous a confié que c'était parce que le clic de sa souris est cassé et que c'est presque tactile, ce qui lui permet de faire un double clic plus rapidement que sur une souris en parfait état. Le design de cet mécanique complètement débile (parce que heavily hardware dependent) aurait du être viré depuis longtemps."

il a reçu un +10 -0 de ses camarades qui n'ont pas pris la peine de lui répondre du tout. Et SF c'était aussi il y a moins de 4 mois, par rapport aux 9 mois dont tu parles.

Donc, il faudrait un peu de cohérence ici où là. Comme personne ne réponds vraiment, je pense que nous devons faire le débat davantage par nous même. Et oui les macros sont un problème pour les qualifications. A quoi bon avoir un mec en LAN qui a cheat sa qualif? Mais comme je l'ai dit, il y a beaucoup plus d'arguments que cela.

On écoute davantage ceux qui sont là et qui disent aimer le jeu (pas ceux qui disent qu'il était prafait avant, à chaque fois qu'on change quelque chose) et moins ceux qui arrivent avec des menaces ou des insultes. En fait, un joueur a même dit que 99% des joueurs de haut niveau n'aime pas le gameplay de SM. Donc, aucun problème à le changer en fait. Il y a un paradoxe là dedans: ils soutiennent aucunement le jeu, ils y jouent, disent qu'on fait que des bourdes (mais alors comment en sont ils arrivé à y jouer ôO) et sont ultra négatif quand un truc leur déplait. Le progressive jump lui même a été sous le feu des critiques fût un temps.

Là, comme je l'ai dit, j'aurais aimé trouver une alternative, mais la priorité a été à enlever cet élément certes amusant, comme les walljumps b2, mais avec une faille. Nous voulons faire un gameplay robuste pour la pérénité du jeu à long terme. Pour le cas spécifique de l'attaque au pôle sur Elite, et peut-être le passage critique à Joust également, j'ai suggéré de le passer en 'run' direct plutôt que 'jump' Je ne sais pas si c'est bien, mais avoir également plus de powerpath inctrustés (manquent t'ils dans le castle?) permettrait de gérer des départs courses à certains endroit de la map, plutôt que partout, tout en réglant les aspect négatifs dit précédement. Je sais, on ne peut pas en mettre partout, ou même en fabriqué dans toutes les combinatoires, mais ça peut aussi donner un élément de skill en plus que de se contraindre à des patterns au sol. Globalement, il y a la question du dodge qui est intéressante, mais il faut voir l'asymétrie des situations. Par exemple, un laser peut tirer sur une rocket à la dernière seconde, parce qu'elle est synchro en amont, mais les joueurs (et c'est normal) appréciait peut que la rocket puisse protéger le défenseur dès son départ (le laser n'a pas le temps/ping de la voir partir) Donc le défenseur ne peut pas se servir de sa rocket pour penser déjouer le tir d'un laser au moment où il voit qu'il arrive en ligne de mir. A ce moment précis, il est difficile de donner des éléments réflexes pour des raisons de ping donc.

Enfin, ceux qui sont là à apprécier le jeu, et qui veulent aller de l'avant, seront souvent écoutés, mais les contraintes, y compris du ping, sont cependant parfois bien complexe à intégrer dans toutes les solutions. Donc il faut aussi accepter que les problèmes sont sophistiqués.

Pour SD ou Combo ou autres, je pense qu'il vaut mieux qu'ils fassent parti du gameplay principal, puisque les nouveaux joueurs seront formés sur celui ci. Et qu'il est quand même mieux de passer d'un mode à l'autre avec le même gameplay, pour éviter des mois d'apprentissage, comme dit afro. Et je suis bien d'accord que c'est dommage de le perdre, et de le faire après la beta (mea culpa) mais comme il a été dit, c'est un move qui est apparu au lancement seulement et rarement vu avant.

Je ne suis pas là pour dire que vous devriez être content, mais j'essaye d'expliquer que les choses en sont pas si simple.

[Kyb]

@Hylis "[...]tu donnes deux bonnes raisons "Surement pour faire plaisir à ceux qui n'y arrive pas"

Voilà un des problèmes, je pense que pour la plupart d'entre nous, on s'est entraîné des semaines, voir des mois pour perfectionner ce micro-jump. A la base c'est équilibré, c'est à la portée de tous, ce qui fait la différence c'est celui qui s'entraîne plus, c'est juste non ?
Et là sous prétexte que des gens n'y arrivent pas, on va l'enlever ?
Pour sois disant contrer les "maccros" ? (j'ai déjà donner mon avis plus haut dans le topic dessus)
Si il n'y a pas de Màj de prévu pour rectifier ça, personnellement je ne jouerai plus qu'en Elite, voir plus du tout.

Le problème, c'est que cette mécanique ne dépend pas uniquement du skill du joueur, mais aussi de sa souris. J'ai avais plusieurs souris, et la dureté et la réactivité du clic joue beaucoup sur facilité (voire même la possibilité) de faire ce micro jump.
Personnellement je suis plutôt content de voire le micro jump supprimé.

[Greg2fram]

Hylis,

Je n'arrive pas à saisir quels problèmes pose le micro jump... et un mec peut se qualifier online avec un aimbot, c'est exactement le même problème que la macro. Il faut juste être clair à la base et préciser que c'est un cheat, et qu'il ne faut pas jouer avec. Car beaucoup de gens ont installé une macro parce que c'est considéré comme un "demi cheat" pas très grave.

@Kyb : Et je ne croie pas au problème hardware. Bien sûr au début, les gens ne savaient pas bien le faire et ont cru que certaines souris le font plus facilement que d'autre, mais on a progressé depuis. Je le fais sur n'importe quelle souris, j'en suis sûr. Neuve, vieille, gamer, discount, de laboratoire... Quand je pense que même GEN1US a appris à le faire à la manette en quelques jours... merci les flemmards.

Depuis quand les avis des joueurs sur le site aAa t'intéressent Hylis ? Les gens dessus mettent des - dès qu'il faut dénigrer Shootmania ou Nadeo, suffit de voir comme chaque post de Kabal est systématiquement masqué par les - alors qu'il ne fait que dire qu'il trouve le jeu bien. Donc si quelqu'un dit qu'une méchanique du jeu est mauvaise, ça ne m'étonne pas que ces mêmes personnes plussoient un post négatif sur le jeu.

Ensuite, l'elite a le droit a un gameplay b2 sauvegardé mais pas Joust. Je ne dénigre pas l'elite, mode sur lequel je joue aussi, mais il y a aussi beaucoup d'argent sur Joust à gagner chaque semaine et chaque mois, on ne peut pas jouer sur un mode bancal, sinon ça va juste s'arrêter. Même si les sous vont continuer à attirer du monde, la plupart des Jousteurs vont être frustré au plus haut point.

Tu veux un avis positif ? J'étais tellement content de jouer sur les serveurs non-update en Joust (gameplay b2 donc ?) en effet, le jeu est plus rapide et nerveux, c'était pour moi un peauffinage parfait. J'étais vraiment honnête quand j'avais fait ce post, il n'y avait aucune ironie donc tu peux imaginer ma déception.
Ce qui est drôle c'est que je pense être un des plus gros fan du Joust, mais ça n'a pas toujours été le cas. Tu ne t'en rapelles sûrement pas, mais j'étais venu te voir à la SOPA pour te dire que je trouvais le mode nul (bon, j'avais essayé d'argumenter). Et c'est vrai qu'à l'époque, les maps n'étaient pas géniales et le progressive jump n'existait pas. Mais ce qu'il y avait de bien avant, c'est que vous défendiez ce mode alors que maintenant on dirait que vous l'avez abandonné. Quand le progressive jump a vu le jour, Joust était devenu mon mode préféré. Et je n'ai pas stop SM à la suite du disband de WebOne pour continuer en Joust only.

Une dernière chose, est-ce que ça sert qu'on poste tous comme ça ? Il faut que tu nous dise dès maintenant et de façon claire si aucun retour en arrière n'est envisageable. De cette façon, je laisse tomber le Joust et je me concentre sur l'Elite une bonne fois pour toute.

J'espère que j'ai pas trop raconté ma vie, mais c'est vrai que le Joust compte à mes yeux.

[Kyb]

@Kyb : Et je ne croie pas au problème hardware. Bien sûr au début, les gens ne savaient pas bien le faire et ont cru que certaines souris le font plus facilement que d'autre, mais on a progressé depuis. Je le fais sur n'importe quelle souris, j'en suis sûr. Neuve, vieille, gamer, discount, de laboratoire... Quand je pense que même GEN1US a appris à le faire à la manette en quelques jours... merci les flemmards.

Si ta souris n'est pas réactive et que le clic ne remonte pas assez vite, tu as beau aller le plus vite possible avec ton doigt, ta souris ne suivra pas et enverra le signal (que le clic est enfoncé) plus longtemps que tu ne le veux. C'est le principe des claviers mécaniques qui permettent en autre d'avoir des touches qui remontent plus vite lorsqu'on arrêt d'appuyer.

[Greg2fram]

Et si tu as une souris qui a la même chose pour le clic gauche, ben tu tires 2 rockets à chaque clic. Ban rocket plz ségrégation via hardware.

[Hylis]

J'étais vraiment honnête quand j'avais fait ce post, il n'y avait aucune ironie donc tu peux imaginer ma déception.

Ce qui est drôle c'est que je pense être un des plus gros fan du Joust, mais ça n'a pas toujours été le cas. Tu ne t'en rapelles sûrement pas, mais j'étais venu te voir à la SOPA pour te dire que je trouvais le mode nul (bon, j'avais essayé d'argumenter). Et c'est vrai qu'à l'époque, les maps n'étaient pas géniales et le progressive jump n'existait pas. Mais ce qu'il y avait de bien avant, c'est que vous défendiez ce mode alors que maintenant on dirait que vous l'avez abandonné. Quand le progressive jump a vu le jour, Joust était devenu mon mode préféré.

Tu touches à des éléments intéressant, puisque justement le duel pure, comme joust, repose beaucoup sur le gameplay. Le dodge/pary y est particulièrement important, comme en versus fighting puisque l'on est en ligne avec son adversaire. C'est aussi un mode joué en compétition réguilère, et un gameplay "retro" aurait été justifié pour une période de transition.

Il se trouve quand même que si les gens ne défendent pas le jeu quand il faut le faire, et l'attaque quand il ne le faut plus, c'est un peu gênant, et j'espère aussi que tu comprendras la frustration de ceux qui jouent, apprécient et lisent ces bêtises. Elle n'est pas pour moi, parce que nombreux sont ceux qui ont compris que j'ai une approche bien dégagé, comme ces réactions un peu court terme comme lorsque ça râlait contre l'arrivée du progressive jump (et qui réclamait une touche full jump en boucle)

Pour Joust, ou plus largement le duel, nous avons laissé de côté, en effet. Il y a un aspect individuel dans l'attaque d'Elite, qui couplé au mode practice, permet de faire de l'individuel dans un context fun, puis compétitif dans les séquences d'attaques en Elite. Cela ne veut vraiment pas dire que le duel sera abandonné sur le long terme. Mes ambitions sur Shootmania restent les même, qui est de pouvoir varier d'un gameplay du duel au stratégique, grâce à des variations d'armes, de déplacement ou de map. Le sujet, en plus de la question de l'antitriche, des qualifications en ligne équitable sur le ping, de la robustesse du gameplay, de la plus faible dépendance au hardware (y compris la réso des 120hz) ou autres, comme une capacité à jouer avec des écarts de niveaux par forcément ultra faible, sont extrêmement exigeant sur l'aspect développement du FPS lui même. C'est ce qui prend du temps, peut provoquer des incompréhension (tellement plus facile, politiquement, de rien faire!) mais qui permettra au titre un avenir des plus solides.

On veut sortir la demo Elite, mais ce n'est qu'une étape. Le jeu va progresser encore sur plusieurs aspects, étape après étape. Ce n'est même pas la demo Elite qui est le plus important. Donc, pour cet avenir, je prend des décisions aujourd'hui.

Je ne pense pas que je reviendrai en arrière sur le micro jump, car il avait une faille. Notre système gère les aimbots, et donc je m'en soucis bien moins. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas aller de l'avant, en essayant d'améliorer le duel et le gameplay nécessaire à celui ci. Pour moi, un bon duel (pas en conserve ^_^) ça doit pouvoir dodge les tirs de l'autre, alors qu'un bon team play, doit éviter cela (autrement un seul joueur aligne les adversaires les uns après les autres) C'est toute la subtilité du problème.

C'est un vaste projet, mais je réfléchis à un système de swap de bottes (touches actions 1, 2, 3, 4), en quelque sorte, plutôt qu'un swap d'arme pour le duel. Des bottes dont le bouton droit permettrait des choses différentes: dash, double jump mais pas glide, invisibilité, insonorisation ou autres.

Il ne faut pas sous estimer notre volonté de faire un bon jeu et notre capacité à écouter les joueurs qui y jouent pour le plaisir. Un joueur a récemment disqualifié 99% des joueurs top niveau en parlant à leur place et en disant qu'ils n'aimaient pas le jeu. Cela va dans le sens qu'il ne faudrait donc pas les écouter, mais penser plutôt à ceux qui l'aime déjà. C'est pour cela que je partage avec toi les idées que j'ai en tête, pour essayer de limiter la frustration à une période de temps, le temps qu'on arrive à combler les lacunes ici où là. Mais si on en garde en chemin, ce sera trop compliqué pour aller au bout.

Et j'espère donc que tu comprends notre action, même si je comprends ta déception.

[Greg2fram]

Concernant le fait de ne pas défendre le jeu quand il le faut tu as raison. Cependant, c'est normal de critiquer ce qui ne va pas et de moins l'ouvrir quand tout va bien. Par exemple, je n'ai rien à reprocher au netcode. mais je n'y connais rien et je ne saurais dire s'il est meilleur que celui d'un autre jeu donc je ne lui jette pas des fleurs sur les multiples topics qui l'attaquent en particulier. Parfois, l'absence de commentaire signifie une réussite, donc le peu d'activité sur ce forum a peut-être une bonne signification.
Concernant le site aAa, les commentaires sur le jeu sont à vomir par moments et je n'ai même pas envie de m'inscrire sur ce site. C'est lâche, mais ils ne trollent même plus, ça ressemble plus à de l'acharnement ou du dégoût et on ne discute pas avec des gens comme ça.

J'aime beaucoup la vision d'auteur que vous apportez au jeu, qui fait que vous ne cédez pas aux caprices des joueurs (par ex de Winz) et que vous continuez d'aller de l'avant. Mais il y a déjà de nombreux points sur lesquels vous avez fait des retours en arrière. Par exemple (même s'il ne me semble pas que vous l'ayez annoncé) le jeu avait prit une direction très hardcore dans les déplacements pendant l'alpha et pendant une partie de la beta. En effet, chaque bloc devait être appréhendé dans le déplacement (on se bloquait dans les bump pads, on rembondissait contre le bord des castle blocs, on devait aller sur le côté des fenêtres pour pouvoir avancer sans sauter, etc...) Et ça a été abandonné, comme pour fluidifier le déplacement.
Le micro jump permettait un déplacement monstrueusement fluide. Je peux comprendre l'idée de le remplacer par un autre système de déplacement, mais comme tu l'as dit, pendant cette transition sans déplacement fluide Joust va mourir. Je prédis que les gens vont encore moins faire la Zotac, et cette cup n'aura aucune raison de continuer à mettre de l'argent sur le jeu. Or vie du Joust = Zotac.
Ça serait pas possible de garder le micro jump pendant cette période ?

[dacthulhu]

@Hylis :

"ils soutiennent aucunement le jeu, ils y jouent, disent qu'on fait que des bourdes (mais alors comment en sont ils arrivé à y jouer ôO) et sont ultra négatif quand un truc leur déplait."

Ça c'est qu'on appelle de l'implication, je sais pas si c'est ton orgeuil qui parle, mais une critique n'a jamais été une insulte ou autre. Si je prend le temps de venir écrire 500 mots sur un forum pour donner mon avis, c'est parce que justement ça me tiens un minimum à cœur et que j'ai juste envie que l'aventure SM continue.

Je vais me répéter un peu, mais le problème au fond c'est pas le microjump, c'est la façon de faire.
Je veux bien essayez de me mettre à votre place et je comprends que c'est pas facile à gérer. Mais regardez du points de vu du joueur qui veut s'impliquer dans le jeu.
On est dans un jeu ULTRA communautaire, où (c'est tout à votre estime) les mods, le mapping, l'organisation des tournois, le choix des mappool,... sont confiés aux joueurs.
Et paradoxalement, la communication (qui est donc crucial dans un cas pareil) est ce que, à mes yeux, vous ne maîtrisez pas... J'entends par là que quand on délègue ce pouvoir aux joueurs, il faut donner les outils qui vont avec et travailler ensemble.

Déjà un truc tout bête, vos patchlog : que ce soit le microjump, l'ajout des nouveaux blocs,... Ils sont totalement VIDES : pourquoi mettre une pauvre ligne "no more microjump" sans donner un seul argument ou explication dans le patch log ???? Ça ne fait que justement créer cette animosité de la part des joueurs. Si vous argumentiez à ce moment, déjà, la pillule passerait mieux.
Pour les blocs c'est pareil, pourquoi ne donner aucune description ??? J'ai découvert hier en testant un peu le bloc grappin "néon" qu'il ne fonctionne en fait pas du tout pareil que les blocs grappin classique (raccourcissement de la corde quand on est au sol sans avoir besoin de sauter,...) l'idée est génial et donne énormément de nouvelles utilisation, mais non, vous ne donnez aucune description, aucune explication de vos choix, encore une fois.
Pour finir avec le patch log... pourquoi dans un jeu comme SM il faut aller fouiller un forum pour le trouver, il devrait être Ingame et visible de tous !

Le microjump c'est pareil : j'ai joué au jeu il y'a longtemps au début de la béta, je ne l'ai pas trouvé dynamique et suffisamment intéressant, et puis jai retesté vers la fin de la beta, grâce aux walljumps, au microjump,... le jeu est devenu très dynamique et intéressant (toujours pareil : à mes yeux), ce qui a donc motivé mon achat.

Donc oui je me sens trahi (si on peut dire ça comme çà...) quand un jeu que j'affectionne particulièrement applique un gros changement comme celui-ci dans le gameplay sans avoir AUCUNE COMMUNICATION de la part de l'équipe du jeu.

Il est tout à fait compréhensible en tant que société que votre objectif est de vendre un maximum et donc d'attirer un max de nouveaux joueurs, mais si vous cassez le noyau dur du jeu, c'est à dire ceux qui suivent le jeu depuis la beta et maintenant en bonne partie ceux qui en font du "esport" (j'aime pas ce mot -_-) votre jeu perdra énormément en attrait pour ces nouveaux joueurs.

Tout ça pour dire qu'au lieu de virer le microjump comme vous l'avez fait ( et vous aurez beau dire tout ce que vous voulez, ca change totalement le gameplay...) il serait peut-être plus judicieux d'expliquer aux joueurs que de tout de façon vous allez l'enlever, et qu'il faut trouver une solution ensemble pour le remplacer ou le changer.

[Sephis]

S'il n'est pas possible de garder un jeu dynamique avec une hauteur de saut minimale, ne pourrait-on pas ajouter une touche de "sprint" ? Ce serait fair pour tout le monde dans la mesure où certains arrivent à partir en stamina quasiment sans animation de saut visible (strenx notamment) et ça éviterait les fameux double jumps (suicides) involontaires qui arrivent parfois quand on veut faire un micro jump.

[Hylis]

dacthulhu, tu n'exagères pas un peu sur le niveau de la communication là? j'ai combien de post dans ce forum? est ce que tu as affaire à des posts avec des petits coeurs tous roses qui t'expliquent rien et qui te disent que ta raison, ou alors je prends la peine justement de répondre et d'expliquer. Regarde bien le post que j'ai fait juste avant à greg2fram, un samedi soit dit en passant, pour parler de notre approche. Franchement, tu nous as sorti des trucs genre qu'il fallait qu'on descende de notre planet, mais je te renvois le compliment

J'ai regardé ton show match hier, et c'est plutôt ton orgueil qui pourrait en avoir pris un coup Nan, je déconne, je disais ça pour signaler que je suis ce que font les joueurs, les vrais, les créatifs et les passionnés (aussi comme toi, sauf quand tu veux être méchant ^^) Pas ceux qui se cache derrière le cache-prize justement, pour dire que le jeu est mauvais mais qu'ils y restent. Ce mot, eSport, justement, veut souvent dire cash-prize pour eux. Un jeu est vivant s'il y a du cash-prize et mort sinon. Certains passent leur temps à profaner des insultes, à traiter les autres de retards. J'ai été témoins de racisme et j'en passe. C'est tout le contraire du sport que nous apprécions. Et si c'est les mecs dont je parle qui sont selon toi le noyau dure, j'en ai rien à faire de leur déplaire. Ils ont de l'orgueil mal placé selon moi. Il préfère être bon dans le jeu que bon dans la vie. C'est le contraire de la leçon du sport, du fair play, de la leçon de la défaite et de la pratique éthique de la victoire. J'ai vu un joueur gagner un round avec son équipe, et dire "eat that shit" à ses adversaire. C'est loin d'être le pire de ce que j'ai vu, mais ça résume assez bien l'esprit auquel je m'intéresse aucunement.

Greg2fram, s'il y a une prochaine version qui sort bientôt, j'évaluerai l'idée de mettre le micro jump sur Joust en option. SD pourrait alors le demander, mais je pense réellement qu'il vaut mieux qu'ils évitent de se caller sur quelque chose qui va disparaitre de toute façon.

Sephis, ta proposition revient un peu à ce dont j'ai parlé, mais de manière plus diversifié avec les touches actions qui change d'action. Je n'en suis pas encore à prendre ce genre de décision majeure, puisque cela engage une touche en plus. Mais c'est effectivement une approche plus robuste que le micro click. C'est quelque chose que nous avons testé en interne bien avant la première alpha. Perso, j'aimais bien, mais ce n'était pas l'avis de tout le monde, loin de là. Comme quoi, des fois ^_^